Einstellung Krankengeld wg Auszahlung von Urlaubsabgeltung

Kostenerstattungen, Alternative Heilmethoden, Erfahrungsberichte, usw.

Moderatoren: Rossi, Czauderna, Frank

Uli
Postrank1
Postrank1
Beiträge: 9
Registriert: 01.12.2010, 10:59

Einstellung Krankengeld wg Auszahlung von Urlaubsabgeltung

Beitragvon Uli » 01.12.2010, 11:19

Folgender Sachverhalt:

Ich bin seit Januar 2010 krankgeschrieben, beziehe seit März 2010 Krankengeld. Da mein Job nur bis Ende September 2010 befristet war, bekam ich im Oktober 2010 von meinem Arbeitgeber meinen Urlaubsanspruch ausbezahlt, konnte ja keinen Urlaub nehmen, da seit Jan AU und immer in Behandlung: 2 OP's, 6 x Chemo und 28 x Bestrahlung.
Dann kam der Klops, ein Brief meiner Krankenkasse, dass ich für die Dauer, für die ich Urlaubsabgeltung bekommen habe, also 34 Tage, das Krankengeld ruhe laut § 143, 2 Satz 1 Sozialgesetzbuch III. Darin steht jedoch, dass das für Arbeitslose gilt, das bin ich doch nicht.
Laut VdK ist das richtig, dh ich bekomme jetzt Anfang Dezember kein Geld, na toll, meine Kinder freuen sich sehr. Das ausbezahlte Geld ist natürlich längst weg, denn das was es mehr war als das Krankengeld, musste ich an Freunde und Bekannte zurückzahlen, die mir während der Monate, wo es eng war, aushalfen.
Kann mir jmd sagen, ob das rechtens ist und warum ich dafür bestraft werde, dass ich keinen Urlaub nehmen konnte und ihn ausbezahlt bekam?

Schlappi
Postrank7
Postrank7
Beiträge: 174
Registriert: 20.11.2010, 11:01
Wohnort: bei Kaiserslautern
Kontaktdaten:

Beitragvon Schlappi » 01.12.2010, 12:34

Ich vermute, dass der Fehler bei Deinem Arbeitgeber liegt.
Der hätte Dir das Urlaubsgeld noch mit der Gehaltszahlung September 2010 auszahlen müssen.
Dann hättest du damit keine Probleme.

Gruß Schlappi

Uli
Postrank1
Postrank1
Beiträge: 9
Registriert: 01.12.2010, 10:59

Beitragvon Uli » 01.12.2010, 18:34

Kann nich sein, denn Gehalt bekomme ich ja seit Februar keins mehr, sondern Krankengeld von meiner besch_ _ _ _ _ _ _ _ _ Kasse....

Czauderna
Moderator
Moderator
Beiträge: 3100
Registriert: 04.12.2008, 22:54

Beitragvon Czauderna » 01.12.2010, 18:39

Hallo,
die Kasse hat es mit einer gesetzlichen Bestimmung begründet und der VDK hat die Entscheidung der Kasse für richtig erklärt - dir bleibt der Weg des Widerspruchs und ggf. der Klage. Ob die allerdings etwas bringt ist die Frage.
Tatsache ist doch dass Geld geflossen ist, Entgelt für nichtgenommenen Urlaub, und Entgelt und Krankengeld nebeneinander geht eben nicht.
Wenn du den Urlaub regulär hättest abnehmen können, hättest du nebenher auch kein Krankengeld erhalten können
.
Gruss
Czauderna

Nachtrag . der letzte Text (rot) trifft hierin diesem Fall nicht zu - siehe auch Folgebeiträge.
Zuletzt geändert von Czauderna am 02.12.2010, 08:54, insgesamt 1-mal geändert.

Rossi
Moderator
Moderator
Beiträge: 5806
Registriert: 08.05.2007, 18:39

Beitragvon Rossi » 01.12.2010, 19:02

Hm, ich glaube, da passt etwas nicht.

Zitiert die Kasse wirklich den § 143, 2 Satz 1 SGB III?

Das ist nämlich eine Bestimmung aus dem Arbeitslosengeld I. Du bekommst doch gar kein Arbeitslosgeld, oder? Du kannst Dich noch nicht einmal arbeitslos melden, weil Du aufgrund der Krankschreibung nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehst.

Das Ruhen des Krankengeldes ergibt sich aus § 49 SGB V.

Hier heißt es:

§ 49 SGB V Ruhen des Krankengeldes



(1) Der Anspruch auf Krankengeld ruht,

1. soweit und solange Versicherte beitragspflichtiges Arbeitsentgelt oder Arbeitseinkommen erhalten; dies gilt nicht für einmalig gezahltes Arbeitsentgelt,


Okay, grundsätzlich ist es natürlich so, wenn man Arbeitsentgelt oder Arbeitseinkommen erhält, dass man dann kein Krankengeld bekommt. Läuft unter dem Grundsatz doppelt gemoppelt hält zwar immer besser, muss aber nicht sein. Dieser Grundsatz dürfte einleuchten, oder?

Der Gesetzgeber hat sich dann auch noch Gedanken gemacht, was so alles zum Arbeitsentgelt gehört und hat dabei bewusst einmalig gezahltes Arbeitsentgelt ausgeklammert.


Will hießen, wenn man einmalig Arbeitsentgelt bezieht, ruht der Anspruch auf Krankengeld nicht, es läuft nämlich weiter.

Nu muss man klären, was ist denn überhaupt alles einmalig gezahltes Arbeitsentgelt?

Auszug aus einschlägigen Kommentierungen:

Maßgebend ist der Arbeitsentgeltbegriff des § 14 SGB IV. (20) Berücksichtigt wird allerdings nur das laufende, nicht das einmalig gezahlte Arbeitsentgelt im Sinne von § 23 a SGB IV (Nr. 1 2. Halbs.). Kein einmaliges Arbeitsentgelt in diesem Sinne ist eine Urlaubsabgeltung, die am Ende des Beschäftigungsverhältnisses gezahlt wird. Gleichzeitig handelt es sich aber auch nicht um ein Arbeitsentgeltsurrogat, sondern um ein Surrogat für bezahlte Freizeit.

Dieser Charakter der Urlaubsabgeltungszahlung verbietet es, den Abgeltungszeitraum anders als den Urlaubszeitraum selbst zu behandeln, der im Krankheitsfalle unterbrochen wird (§ 9 BUrlG). Es tritt daher auch hier eine Unterbrechung des Abgeltungszeitraums ein, sodass es nicht zu einer Leistungshäufung von Urlaubsabgeltung und Krankengeld für ein und denselben Zeitraum (und damit auch nicht zu einem Ruhen des Krankengeldes) kommen kann.


Also handelt es sich nicht um einmaliges Arbeitsentgelt, aber dennoch ruht der Krankengeldanspruch nicht.

Begründet wird diese Aussage mit einer BSG Entscheidung vom 20.03.1984, 8 RK 4/83

Amtlicher Leitsatz hieraus:

Der sich an die Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses anschließende Zeitraum der Urlaubsabgeltung wird für eine Zeit der Arbeitsunfähigkeit mit der Folge unterbrochen, daß ein Anspruch auf Krankengeld nicht ruht.

Öhm bescheidene Preisfrage an die Sofa´s. Hat sich dort etwas geändert, dass diese Aussagen nicht mehr korrekt sind und der Krankengeldanspruch sehr wohl ruht?

Czauderna
Moderator
Moderator
Beiträge: 3100
Registriert: 04.12.2008, 22:54

Beitragvon Czauderna » 01.12.2010, 19:20

Hallo,
also ich kenne es eigentlich nur so, dass Einmalzahlungen, also Weihnachtsgeld und Urlaubsgeld (nicht Urlaubsabgeltung) nicht zum Ruhen des Krankengeldanspruchs führen.
Ich schaue aber gerne morgen nochmal bei uns nach.
Gruss
Czauderna
Zuletzt geändert von Czauderna am 01.12.2010, 22:03, insgesamt 1-mal geändert.

Vergil09owl
Postrank7
Postrank7
Beiträge: 2510
Registriert: 13.10.2009, 18:07

Beitragvon Vergil09owl » 01.12.2010, 19:45

§ 49 Ruhen des Krankengeldes

(1) Der Anspruch auf Krankengeld ruht,


[1]soweit und solange Versicherte beitragspflichtiges Arbeitsentgelt oder Arbeitseinkommen erhalten; dies gilt nicht für einmalig gezahltes Arbeitsentgelt,

Eine Urlaubsabgeltung , die während des Bestehens eines versicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnisses, anlässlich der Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses oder erst nach dem Ausscheiden aus dem Beschäftigungsverhältnis gezahlt wird, ist wie eine Einmalzahlung zu berücksichtigen. In diesem Zusammenhang hat die Rechtsprechung entschieden (BSG, Urteil v. 1.4.1993, 1 RK 38/92, BKK 1994, 140), dass eine Urlaubsabgeltung auf einer besonderen (arbeitsrechtlichen) Rechtsgrundlage beruhe. Sie ist typischerweise eine Einmalzahlung, die nicht regelmäßig und nicht für die üblichen Entgeltabrechnungszeiträume geleistet wird. Deshalb sind Urlaubsabgeltungen nicht auf das regelmäßige Jahresarbeitsentgelt anzurechnen (BSG, Urteil v. 9.2.1993, 12 RK 26/90).

(BSG, Urteil v. 1.4.1993, 1 RK 38/92, BKK 1994, 140

Besprechungsergebnis:

Die Spitzenverbände der Krankenkassen halten aufgrund der höchstrichterlichen Entscheidung nicht länger an ihrem Besprechungsergebnis vom 22./23. November 2001 sowie der Aussage in Punkt 6.1.3 des gemeinsamen Rundschreibens vom 29. November 2005 fest. Die Ruhenswirkung des § 49 Abs. 1 Nr. 3a SGB V wird bei Urlaubsabgeltungen nicht länger analog angewendet. Ebenso scheidet eine Anwendung des § 49 Abs. 1 Nr. 1 SGB V ( Ruhen bei Bezug von beitragspflichtigem Arbeitsentgelt) aus. Versicherte erhalten daher neben der Urlaubsabgeltung Krankengeld , wenn auch die weiteren Voraussetzungen dafür vorliegen

Gemeinsames Rundschreiben v. 29.11.2005

2.1.1.2.2 Einmalig gezahltes Arbeitsentgelt

[1] Einmalig gezahltes Arbeitsentgelt sind Zuwendungen, die dem Arbeitsentgelt zuzurechnen sind und nicht für die Arbeit in einem einzelnen Entgeltabrechnungszeitraum gezahlt werden (§ 23a SGB IV).

[2] Einmalig gezahltes Arbeitsentgelt bleibt bei der Berechnung des laufenden Regelentgelts unberücksichtigt (vgl. aber Abschnitt 4.3Weihnachtsgratifikationen, Gewinnanteile oder ähnlich bezeichnete Leistungen des Arbeitgebers sind ebenso wie das Urlaubsgeld, das zusätzlich zum Urlaubsentgelt gewährt wird, als einmalig gezahltes Arbeitsentgelt anzusehen.

Der Auschlußtatbestand wurde gestrichen. Die Urlaubsabgeltugnist zwar dem 09/10 zuzuordnen, ist aber ab nicht laufend.

Nö eigentlich kenn ich das auch noch so, aber vieleicht bin ich nicht mehr soganz auf den laufenden.

Achja ist vieleicht etwas bürokratisch, aber einigermaßen Gesetzteskonform.
Nich war Rossi?

Vergil09owl
Postrank7
Postrank7
Beiträge: 2510
Registriert: 13.10.2009, 18:07

Beitragvon Vergil09owl » 01.12.2010, 20:02

Der Eintritt der Versicherungspflicht während einer Sperrzeit setzt voraus, dass ein Anspruch auf Arbeitslosengeld (§§ 116 und 117 SGB III) dem Grunde nach gegeben ist. Ein Krankenversicherungsschutz besteht selbst dann, wenn zu Beginn des zweiten Monats einer Sperrzeit Arbeitsunfähigkeit vorliegt.

GR. v. 29.11.2005

Einmalig gezahltes Arbeitsentgelt führt nicht zum Ruhen des Krankengeldanspruchs. Dies gilt auch, wenn die Einmalzahlung beitragspflichtig ist.

3] Endet das versicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnis eines arbeitsunfähigen Arbeitnehmers, dann bleibt seine Mitgliedschaft in der Krankenversicherung bei fortdauernder Arbeitsunfähigkeit wegen des Anspruchs auf Krankengeld nach § 192 Abs. 1 Nr. 1 SGB V erhalten. Das Krankengeld ruht nach wortgetreuer Auslegung des § 49 Abs. 1 Nr. 1 SGB V nur, soweit und solange Versicherte beitragspflichtiges Arbeitsentgelt erhalten. Obwohl das in Fällen der unwiderruflichen Freistellung von der Arbeitsleistung über den letzten Tag des (versicherungspflichtigen) Beschäftigungsverhältnisses hinaus bis zum rechtlichen Ende des Arbeitsverhältnisses gezahlte Arbeitsentgelt mangels bestehender Versicherungspflicht beitragsfrei ist, ruht das Krankengeld ; anderenfalls würden die Versicherten neben dem Arbeitsentgelt noch Krankengeld erhalten.

Naja Arbeitslosengeld kann ja nicht bezogen werden der Thraeder dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung steht, also selbst dem Grund nach nicht.

Ich meine da müßte denn ggf nochmals geprüft werden.

Aber vieleicht habe ich mich da auch ein wenig verrannt.

Rossi
Moderator
Moderator
Beiträge: 5806
Registriert: 08.05.2007, 18:39

Beitragvon Rossi » 01.12.2010, 21:33

Nun denn vergil, ich fasse es mal wieder zusammen und versuche mich auf das Wesentliche zu konzentrieren:

Eine Urlaubsabgeltung , die während des Bestehens eines versicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnisses, anlässlich der Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses oder erst nach dem Ausscheiden aus dem Beschäftigungsverhältnis gezahlt wird, ist wie eine Einmalzahlung zu berücksichtigen. In diesem Zusammenhang hat die Rechtsprechung entschieden (BSG, Urteil v. 1.4.1993, 1 RK 38/92, BKK 1994, 140), dass eine Urlaubsabgeltung auf einer besonderen (arbeitsrechtlichen) Rechtsgrundlage beruhe.

Sie ist typischerweise eine Einmalzahlung, die nicht regelmäßig und nicht für die üblichen Entgeltabrechnungszeiträume geleistet wird. Deshalb sind Urlaubsabgeltungen nicht auf das regelmäßige Jahresarbeitsentgelt anzurechnen (BSG, Urteil v. 9.2.1993, 12 RK 26/90).

(BSG, Urteil v. 1.4.1993, 1 RK 38/92, BKK 1994, 140

Besprechungsergebnis:

Die Spitzenverbände der Krankenkassen halten aufgrund der höchstrichterlichen Entscheidung nicht länger an ihrem Besprechungsergebnis vom 22./23. November 2001 sowie der Aussage in Punkt 6.1.3 des gemeinsamen Rundschreibens vom 29. November 2005 fest. Die Ruhenswirkung des § 49 Abs. 1 Nr. 3a SGB V wird bei Urlaubsabgeltungen nicht länger analog angewendet. Ebenso scheidet eine Anwendung des § 49 Abs. 1 Nr. 1 SGB V ( Ruhen bei Bezug von beitragspflichtigem Arbeitsentgelt) aus. Versicherte erhalten daher neben der Urlaubsabgeltung Krankengeld , wenn auch die weiteren Voraussetzungen dafür vorliegen


Man darf die Vorschriften des § 49 SGB V defintiv nicht mit § 143 SGB III vergleichen.

Ich glaube mittlerweile, dass Uli ne ganz innovative und creative Kasse hat. Mangelns einer entsprechenden Vorschrift im SGB V (Krankenversicherung) hat man sich einfach eine passende Vorschrift aus dem SGB III (Arbeitsförderung) ausgesucht. Leider hat das Eine nix mit dem Anderen zu tun. Vielleicht läuft es unter dem Motto, was nicht passt wird passend gemacht!

Na ja!

Also Uli, wehre Dich dagegen!

Uli
Postrank1
Postrank1
Beiträge: 9
Registriert: 01.12.2010, 10:59

Beitragvon Uli » 02.12.2010, 08:02

Ich danke Euch sehr herzlich für Eure Antworten und die Mühe, die Ihr Euch hier macht. Ich sehe das genauso, ich bin nicht arbeitslos, denn ich KANN mich gar nicht arbeitslos melden, bekam ich bei der ARGE gesagt, erst an dem Tag, an dem ich dem Arbeitsmarkt wieder zur Verfügung stehe, also ist das zitierte Gesetz auch nicht anzuwenden.
Der VdK... naja, ich bin froh, dass ich hier nochmal nachgefragt habe und werde mich auf alle Fälle wehren, notfalls schaffe ich das auch alleine.

Uli
Postrank1
Postrank1
Beiträge: 9
Registriert: 01.12.2010, 10:59

Beitragvon Uli » 02.12.2010, 08:48

@ Rossi :

Habe herzlich gelacht über Deine Einschätzung meiner Kasse als 'innovative und creative' Kasse ( Heinz Becker lässt grüßen, wers versteht ! ). Das mag zutreffend sein, was die Einsparung von Leistung betrifft, ja. Ansonsten nerven sie mich eher.

Czauderna
Moderator
Moderator
Beiträge: 3100
Registriert: 04.12.2008, 22:54

Beitragvon Czauderna » 02.12.2010, 08:52

Hallo,
habe mich dann auch schlau gemacht - Urlaubsabgeltung gilt als Einmalzahlung und führt deshalb nicht zum Ruhen des Krankengeldanspruchs. Die Kollegen hatten mit ihren Beiträgen recht.
Gruss
Czauderna

Uli
Postrank1
Postrank1
Beiträge: 9
Registriert: 01.12.2010, 10:59

Beitragvon Uli » 02.12.2010, 08:56

@ Czauderna: Super, Vielen Dank, denn ich schreibe gerade am Einspruch, ich kann doch die Argumente und Zitate von Euch einfügen, oder ?

Vergil09owl
Postrank7
Postrank7
Beiträge: 2510
Registriert: 13.10.2009, 18:07

Beitragvon Vergil09owl » 02.12.2010, 09:48

Doofe Frage, ALG II wird nicht bezofen, sondern wird ggf als Aufstockerin gezahlt.

Taja Rossi wer sagt denn das man incht creativ sein darf, allerdings, haben die Herrschaften da das falsche Rundschreiben genommen, es gib da nämlich so ein nettes Rundschreiben aus dem Jahr 2001 zu diesem Thema ALG I Bezug und Krankengeld, ich hab eher so das Gefühl das die neusten Ersatzblattlieferunge noch nicht eingepflegt worden sind, auch eine creative Form Wissen zu verwalten.

Uli
Postrank1
Postrank1
Beiträge: 9
Registriert: 01.12.2010, 10:59

Beitragvon Uli » 02.12.2010, 09:53

@ Vergil:
Ich bekomme kein ALG, weder I noch II.
Ich beziehe Krankengeld, danach werde ich wieder arbeiten.

Eigentlich verstehe ich nicht, was Du meinst?

Außerdem gibt es keine doofen Fragen, nur doofe Antworten !


Zurück zu „Kassenleistungen“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste