PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

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RolandPKV
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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon RolandPKV » 27.12.2020, 15:10

"... sondern aufgrund von Altersrückstellungen auch absolut unterschiedlich ausfallen müssten ?"

Nein. Bei den Beitragserhöhungen kommen die Altersrückstellungen nicht zum Tragen, da diese für die kalkulierten Kosten gebildet wurden. Die Kostensteigerungen, wegen denen die Beiträge steigen, sind eben nicht kalkuliert. Mit der neuen (höheren) Prämie werden dann für diese zusätzlichen Kosten auch Altersrückstellungen gebildet.

DietrichF
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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon DietrichF » 27.12.2020, 18:30

Ich habe gerade eben einmal meine Beitragsentwicklung bei der DEBEKA nachvollzogen.

Demnach ist der Beitrag seit 2005 unter Berücksichtigung der wirklich großen aktuellen Steigerung für 2021 im Mittel jährlich um exakt 3,12 % gestiegen. Ich muss die DEBEKA deshalb hier einmal in Schutz nehmen; für die desaströse Entwicklung an den Kapitalmärkten können die Leute aus Koblenz nun wirklich nichts.

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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon GS » 27.12.2020, 20:10

PKV_Abwägender schreibt
Ja, das war in einem anderen Thread Thema und Carlo hatte hierzu einen Link des PKV-Verbandes beigelegt, in dem man es auch so oder ähnlich liest, also immer gleiche oder sehr ähnliche Absoluterhöhungen innerhalb eines Tarifs (egal ob mit oder ohne vorhandene Altersrückstellungen).
Ich hatte es aus früheren Aussagen von PKV-Vertretern allerdings anders in Erinnerung, und auch ein 13 Jahre alter Beitrag im Forum liest sich völlig gegenteilig.
Der damals im Forum als Versicherungsexperte bekannte Frank Wilke (user-Name fwilke) schrieb am 11.01.2008 zum Thema „Wie ermittelt man, ob die Erhöhungen der PKV gerechtfertigt sind?“ das Folgende:

Die Erhöhungen werden prozentual vom Beitrag gerechnet und treffen daher alle gleich, auch wenn es in € für jeden einen anderen Beitrag ausmachen kann.
Ja, an den Mitforisten fwilke erinnere ich mich gut. Ist lange her, und schade, dass er hier nicht mehr dabei ist. Aber mit seinem letzten eben zitierten Satz war er leider im Irrtum. Es ist grundsätzlich anders herum - Mehrbeiträge in Euro. natürlich jederzeit und von (fast) jedem umrechenbar in Prozent.
Grundsätzlich? Also gibts auch Abweichungen vom Grundsatz? Ja, gibt es. Und zwar, wenn Erhöhungen vor allem nach mehreren Jahren zwangsläufiger Stabilität höher ausfallen und in der Spitze aus Überschussen gegenfinanziert werden. Dann werden schon mal die Erhöhungen "auf höchstens x Euro, aber nicht mehr als y %" begrenzt. Im letzteren Fall kommen dann meist runde, wenn auch weniger schöne Prozentwerte raus.

Ist das nur völlig missverständlich geschrieben oder hat sich etwas total geändert oder ist es auch heute eben doch nicht so, dass Erhöhungen innerhalb eines Tarifs absolut immer gleich sind, sondern aufgrund von Altersrückstellungen auch absolut unterschiedlich ausfallen müssten ?
Ich kenne es jedenfalls so. Das muss aber nichts bedeuten, bin kein Versicherungsmathematiker.
Ich denke, so sicher ist das alles nicht und für mich bleiben die Kalkulationen von Beitragserhöhungen ein überhaupt nicht nachvollziehbares Konstrukt der Versicherungsgesellschaften.
Es wäre sicher besser nachvollziehbar, wenn es zu den vom PKV-Verband, aber auch von Verbraucherverbänden geförderten Glättung mit der Folge regelmäßiger, aber keinerer Beitragsanpassungen käme. Daran hat der Gesetzgeber offenbar leider kein Interesse.

hELLfIRE schreibt
[...]
viel, aber nicht viel Substantielles. Zu der immerhin nachgeschobenen Beitragsentwicklung seit 2009 fehlt allerdings die schon von RolandPKV eingeforderte tarifliche Selbstbeteiligung, die hELLFIRE mit Zähnen und Klauen verteidigt. SIe ist vermutlich so hoch, dass sie - um im Bild zu bleiben - vom Gesamtaufwand (Beitrag + SB) der Hund ist und der monatliche Beitrag nur der Schwanz. Wenn der Hund jetzt mit dem Schwanz noch so heftig wackelt, fällt er deshalb noch lange nicht um.

Sorry für diesen Ausflug ins Metaphorische, aber solche und ähnliche Tarifangebote hätte es m. E. nie geben dürfen. Leider hat es sie gegeben - quasi als Schleppnetz, um auch noch den letzten Nichtversicherungspflichtigen abzugrasen - und daher stecken noch heute zu viele Versicherte in solchen Tarifen fest.
Die Portale waren doch voll von diesen besch. 59€-Lockvogelangeboten in erster Linie für Selbständige. Zwar durfte es am liebsten immer noch etwas mehr sein, aber manche bestanden auf dem Superduper-Preis und haben ihn dann auch bekommen. Leider.

Ohne jetzt von dieser Fehlentwicklung auf PKV-Seite ablenken zu wollen: Der hohe gesetzliche Mindestbeitrag auch für Existenzgründer hat ebenfalls sein Scherflein dazu beitragen. Inzwischen wurde dieser Mindestbeitrag ja deutlich abgesenkt, was auch längst an der Zeit war. Auch ohne Lockvogleangebote aus der PKV.
Letzter Punkt hierzu für diesmal: Nicht alle PKV-Anbieter hatten sowas im Bauchladen, jedenfalls nicht obenauf. Sowas taugte allenfalls, um den seinerzeitigen, ab 2009 (sic!) vom Gesetzgeber erzwungenen "Strafbeitrag" für die Lückenbüßer zu minimieren. Aber auch nur dafür - für sonst nichts.

Grüße
von GS

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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon PKV_Abwägender » 28.12.2020, 15:45

DietrichF hat geschrieben:
Demnach ist der Beitrag seit 2005 unter Berücksichtigung der wirklich großen aktuellen Steigerung für 2021 im Mittel jährlich um exakt 3,12 % gestiegen.

Hallo Dietrich,
mit dieser niedrigen Beitragsentwicklung stehst Du aber ziemlich alleine da. Ich habe einmal bei mir selbst für den Tarif PNW von Juni 2007 (mein Wechsel PN > PNW) bis 01.01.2017 nachgerechnet. In diesen 9,58 Jahren hatte ich im PNW (ohne Pflegevers. und ohne Tagegeld) eine Steigerung um 54,4 %, was einer jährlichen Durchschnittssteigerung von - mit Zinseszinsformel - 4,6 % entspricht. Wohlgemerkt, dies OHNE die saftige Erhöhung von jetzt (2021/2022) im Gegensatz zu Deiner Angabe. Würde ich die jetzige Erhöhung mit einem Schätz- oder genauen Wert (jetzt bin ich ja im PNWS) sogar mit einrechnen können, wäre ich ganz gewiss sogar beim rund doppelt so hohen Prozentsatz wie Du.

Und auch in der Zeit vor 2007 und in den 90ern hatte ich sehr satte Durchschnittserhöhungen (daher der Wechsel in den PNW vor über 13 Jahren).

Wir haben also ganz gewaltige Unterschiede.

Wie sind unsere sehr unterschiedlichen Erhöhungen zumindest der letzten 13 Jahre nun erklärbar?
Ich weiß es nicht, und es wird auch sonst vermutlich niemand wissen.

Einen Hinweis möchte ich aber doch geben, was etwas ausmachen könnte. Du bist Beamter bzw. in einem Beihilfetarif laut anderem Thread. Ich finde das Schreiben gerade nicht, weil sehr lange her, aber irgendwo im Zeitraum Ende der 80er erhielt ich ein Schreiben der Debeka, laut dem es nicht mehr zulässig sei, dass ich als Angestellter weiter bei der Debeka geführt werde. Die Debeka sei eine Beamtenversicherung, und daher hätte man die „Debeka-Allgemeine KV“ gegründet, in der ich mit meinem Tarif nun weitergeführt werde (also zwangsweise).
Für mich war und ist das ein anderer Geschäftszweig, in dem seitdem Beamte und Nicht-Beamte geführt werden. Auch wenn in der Kommunikation auch heute praktisch nicht unterschieden wird, denn man spricht auch heute als Angestellter oder Selbstständiger von der „Debeka“, und Geschäftsstellen sind ja wohl auch gleich geblieben.
Intern bei der Debeka ist es aber nicht mehr dasselbe. Ich kann mir also deutlich unterschiedliche Kalkulationen – die ja sowieso keiner so recht nachvollziehen kann – auch bei Erhöhungen vorstellen.

Gruß

GS
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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon GS » 28.12.2020, 18:18

Hallo PKV_Abwägender,

sicher wird DietrichF noch antworten. Bis dahin eine Textquelle, die ich unter http://www.debeka.de/... gefunden habe:
Unter http://www.debeka.de ist zu finden:
Die Debeka Allgemeine Versicherung wurde 1981 gegründet und bot zunächst die Unfallversicherung an. 1984 folgte die Haftpflichtversicherung und 1988 wurde das Angebot um die Wohngebäude-, Hausrat- und Glasversicherung erweitert; die Rechtsschutzversicherung folgte 1991 und die Kfz-Versicherung 1996.
2005 wurde das vollständig auf Privathaushalte abgestimmte Angebot der Gesellschaft um die Bauleistungsversicherung ergänzt und im Jahr 2009 mit der Reiseversicherung noch weiter ausgebaut. Seit 2014 bietet die Debeka Allgemeine auch Versicherungsschutz für kleine und mittelständische Unternehmen.
Eine "Debeka Allgemeine Kranken AG" gibt es m. W. (noch) nicht. Kann es sein, dass es damals um ein Angebot an Debeka-Krankenversicherte zum Wechsel z. B. der Gebäudeversicherung hin zur neu gegründeten Debeka Allgemeine AG ging?

Eine namensähnliche KV-Gründung gab es seinerzeit schon: Der DEVK Versicherungsverein a.G. hatte etwa um diese Zeit die DEVK Kranken AG als sein Tochterunternehmen gegründet. Das "E" steht jeweils für "Eisenbahn".

Gruß
von GS

DietrichF
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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon DietrichF » 28.12.2020, 18:21

mit dieser niedrigen Beitragsentwicklung stehst Du aber ziemlich alleine da.

Meine Angaben bezogen sich auf Steigerungen der Krankenversicherung ohne Berücksichtigung der Kosten für Pflegeversicherung, Beitragsentlastungskomponente und Krankentagegeld.

Einen Hinweis möchte ich aber doch geben, was etwas ausmachen könnte. Du bist Beamter bzw. in einem Beihilfetarif laut anderem Thread. Ich finde das Schreiben gerade nicht, weil sehr lange her, aber irgendwo im Zeitraum Ende der 80er erhielt ich ein Schreiben der Debeka, laut dem es nicht mehr zulässig sei, dass ich als Angestellter weiter bei der Debeka geführt werde.

Ich bin leider Angestellter mit einem Beihilfetarif. Das war damals möglich. Die Debeka hat aber an einem bestimmten Zeitpunkt dringend davon abgeraten, da im Rentenfall die Beihilfe bei Angestellten wegfällt und dieser Anteil dann selbst versichert werden muss. Deshalb auch meine Sorge bezüglich möglicherweise weiterer enormer Steigerungen und mein Beitrag zum Standardtarif.

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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon PKV_Abwägender » 28.12.2020, 21:46

@GS:
Ich dachte mir schon, dass dieser Vorgang unbekannt ist, denn ich habe auch gestern noch einmal die Debeka-eigenen Ausführungen zu deren Historie gelesen und mich gewundert. Ich erinnere mich aber noch genau an ein solches Schreiben (es ging nicht um Angebote zu anderen Versicherungen, sondern ausschließlich um die KV).
Möglicherweise hängt es damit zusammen, dass der Vater Beamter war und ich schon als Student bei der Debeka war (freiwillig versichert), und mit Eintritt in den Beruf 1979 übergangslos bei der Debeka blieb (nur eine Unterschrift für einen neuen Tarif). Aber es ist ja nicht weiter wichtig.

@DietrichF:
Mir ist bewusst, dass Deine Angaben sich ausschließlich auf den Krankenversicherungs-Tarif beziehen. So habe ich den Vergleich zu mir also auch geführt; eben nur die KV-Beitragshöhe ohne Pflegevers., ohne Tagesgeld und auch ohne den zwischendurch bei mir weggefallenen 10 %-Zuschlag bewertet.
Es bleibt bei 3,1 % gegenüber den 4,6 % + X (Erhöhungsanteil 2021/2022) bei mir.

Dies immerhin für Dich als Trost wegen der wegfallenden Beihilfe.

Gruß

schachmatt
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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon schachmatt » 28.12.2020, 23:37

Der von DietrichF ermittelte langfristige Durchschnittsanstieg von 3,12 % für die Debeka erscheint in der Tat bemerkenswert.

Zunächst mit Blick auf die GKV. Der Höchstbeitrag betrug hier im Jahr 1990 umgerechnet 302 €, 2020 lag er bei 827 €. Ermittelt man aus diesen Zahlen den Durchschnittsanstieg über 30 Jahre, ergibt sich ein Wert von 3,3%. Mit anderen Worten: der Durchschnittsanstieg bei der Debeka liegt demnach unter(!) dem der GKV. Etwas überraschend ist das schon. Denn im Durschnitt dürften Privatversicherte genauso anfällig für Krankheit sein wie gesetzlich Versicherte. Die Behandlung gleicher Krankheitsbilder wird aber in der PKV bekanntlich höher abgerechnet als in der GKV. Insofern ist es nicht leicht nachvollziehbar, daß die Kostensteigerung in einem Unternehmen der PKV kleiner ausgefallen sein soll als in der GKV.

Sodann mit Blick auf die PKV insgesamt. Aus den von der PKV veröffentlichten Statistik-Zahlen lassen sich durchschnittliche Leistungsausgaben pro Kopf errechnen. 1990 waren das (ohne Pflege) umgerechnet 919 €, 2019 waren es 3415 €. Der durchschnittliche Anstieg (für die Leitungsausgaben) über 29 Jahre beträgt damit 4,6%. Der Wert liegt deutlich über den für die Debeka genannten 3,12%. Wie funktioniert das? Sind die Debeka-Versicherten im Durschnitt gesünder als der Rest?

Sollte der Wert von 3,12% tatsächlich zutreffen, können sich die Debeka-Versicherten glücklich schätzen. Sie schlagen dann den Benchmark GKV – mehr dürfte kaum drin sein.

Welche Existenzberechtigung haben dann aber noch Unternehmen im Markt, die ihren Versicherten wie im Fall von hELLfIRE 9,62% oder wie in meinem Fall 6,1% zumuten? Warum werden solche Unternehmen am Leben erhalten? Warum gibt es Regeln, die es dem Großteil der Versicherten de facto unmöglich machen, auch zur Debeka zu wechseln?

Im übrigen offenbaren die Zahlen noch ein sehr grundlegendes Problem: 9,62%, 6,1% 3,3%, 3,12% - auch der kleinste Wert liegt noch deutlich über den Inflationsraten und den Einkommenszuwächsen der letzten Jahre, ganz zu schweigen von den Rentensteigerungen. Sofern es keine fundamentale Änderung gibt, werden wir irgendwann alle den größten Teil unserer Einkommen für die Krankenversicherung einsetzen müssen.

RolandPKV
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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon RolandPKV » 29.12.2020, 09:53

Dass der Beitragsanstieg in der PKV teilweise unter dem der GKV liegt u. a. daran, dass es in der GKV keinen Zusammenhang zwischen Leistung und Beitragshöhe gibt. In der PKV zahlt jeder Versicherte einen Beitrag, der die versicherten Leistungen und das persönliche Risiko (zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses) widerspiegelt.

Dass der Anstieg der Leistungsausgaben in der PKV höher ist als der Anstieg der Beiträge ist vermutlich damit zu erklären, dass die Versicherten (wie die gesamte Bevölkerung) zunehmend altern und dadurch zwar höhere Kosten entstehen, diese aber durch die Alterungsrückstellungen bereits einkalkuliert sind und somit nicht zum Beitragsanstieg führen.

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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon PKV_Abwägender » 29.12.2020, 17:32

@schachmatt:
So darfst Du nicht vergleichen.
Ich verstehe jetzt überhaupt nicht, wieso Du den von DietrichF genannten günstigen Erhöhungssatz eines BEIHILFE tarifs seit 2005 als „langfristig“ bezeichnest, um ihn dann mit der GKV seit 1990 zu vergleichen. Das hinkt vorne und hinten, denn der Zeitraum seit 2005 oder 2007 ist auch bei mir zwar nicht günstig, aber immerhin der stabilste bei der Debeka gewesen.

Zudem ist auch seit 2005 ein Wert von nur 3,1 % im Beihilfetarif absolut nicht repräsentativ für Angestellte oder Selbstständige im klassischen Tarif PN oder PNW.
Meine oben schon genannte Zahl (4,6 %) im PNW enthält – wie oben genannt – noch nicht die satte Erhöhung 2021/2022.
Rechne ich das jetzt mal mit ein, wie bei DietrichF, muss ich wenigstens 70,- € als jetzige Erhöhung im PNW ansetzen, denn bei weniger würde ich sonst als Tarifhöhe für den PNW (ohne Selbstbehalt) ähnlich viel oder gar weniger bezahlen als für den PNWS (mit Selbstbehalt). Es dürfte wohl auch niemanden geben, der weniger als 70,- € absolute Erhöhung bekam (ich selbst im PNWS sogar über 100,- €).
Damit hat sich mein Beitrag seit Mitte 2007 im PNW fast genau verdoppelt (Faktor 1,97).
Dies macht über die letzten 13,58 Jahre also mit Zinseszinsformel eine durchschnittliche jährl. Erhöhung von 5,1 %.

Und wie sah es nun also seit 1990 bis etwa 2005 aus ?
Bevor ich hierfür meine eigenen schlimmen Zahlen darstelle, schauen wir uns doch lieber einfach mal an, was die Debeka für den klassischen Tarif (PN) der Angestellten und Selbstständigen sogar selbst veröffentlich hatte.
In einer Debeka-Verbraucherinformation (Beiblatt zusätzliche Verbraucherinformation) aus dieser Zeit 01/2007 gab es die Information unter dem Titel „Wie entwickelten sich die Beiträge in der Vergangenheit?“

Da wurde in einer Tabelle veranschaulicht, was ein 1977 eingetretener Mann seit dieser Zeit monatlich an Beiträgen (einschließlich eines Tagegeldes, aber alles ohne den 10 %-Zuschlag und ohne Pflegevers., also nur PN + TG) in € umgerechnet zu bezahlen hatte.
1990: 156,75 € (Alter: 48)
2006: 412,94 € (Alter: 64)
Das ist also ein Faktor von 2,63. Macht mit Zinseszinsformel über 16 Jahre eine jährliche durchschnittliche Erhöhung von 6,2 %.

Und somit sogar laut Debeka-eigenen Angaben genau doppelt so viel wie von DietrichF für seinen Zeitraum und seinen Beihilfetarif angegeben. Meine eigenen Zahlen bis 2007 (noch nicht nachgesehen) dürften nochmals klar höher sein.

3,1 % hat folglich mit „repräsentativ“ nichts zu tun, schon gar nicht über einen wirklich längeren Zeitraum.

Grüße

wuxel
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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon wuxel » 30.12.2020, 08:11

Ich bin nach der Internetsuche auf dieses Forum gestoßen, weil ich auch von den immer stärkeren Betragserhöhungen in der PKV betroffen bin.
Wenn ich hier in den Beiträgen von einer jährlichen durchschnittliche Erhöhung 9%, 6% oder 5% lese, dann wirken auf mich die immer wieder gebetsmühlenartig vorgetragenen Standardformulierungen der PKV zur Beitragsstabilität unglaubwürdig und sind nicht mehr nachvollziehbar.
Wie kann es denn sein, dass man im Zusammenhang mit den Beitragserhöhungen der PKV immer wieder mit den gleichen Begründungen versucht diese immer höheren Beitragerhöhungen und die damit nicht mehr vorhandene Beitragsstabilität herunterzuspielen oder von Ihnen abzulenken?
Nach dem was ich hier im Forum gelesen habe, kann die durchschnittlich Beitragserhöhungen 3 Prozent pro Jahr in der PKV nie und nimmer stimmen.
Ist das Bauernfängerei oder warum versucht man die PKV-Versicherten für dumm zu verkaufen?
Gleichwohl sind die Beiträge in der gesamten PKV in den letzten 10 Jahren nicht stärker gestiegen als in der Gesetzlichen Krankenversicherung - inklusive der jetzigen Erhöhung für 2021. Auch im Falle einer aktuell besonders starken Erhöhung sollten die Versicherten daher stets ihre langfristige Beitragsentwicklung im Blick haben.

Schaut man sich die langfristige Beitragsentwicklung in der Privaten und Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) an, stellt man fest, dass beide sehr nah beieinander liegen. Zwischen 2011 und 2021 lagen die Beitragseinnahmen in der PKV je Versicherten bei durchschnittlich 3 Prozent pro Jahr. In der GKV liegt der Wert bei 3,3 Prozent.

RolandPKV
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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon RolandPKV » 30.12.2020, 09:50

Hier ein realer Vertragsverlauf eines Rentners, der seit 39 Jahren in der PKV ist (Stand 2018):

https://www.fwp.de/uniVersa_vertragsverlauf_2018.pdf

Bis 2004 war er in äußerst leistungsstarken Tarifen versichert, ab dann in einem leistungsstarken.

Czauderna
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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon Czauderna » 30.12.2020, 10:24

Hallo,
eigentlich ist dieser Link ein Werbelink und ich müsste ihn löschen, aber in Anbetracht der vorausgegangenen Diskussion lasse ich ihn stehen - dies nur so als Hinweis.
Gruss
Czauderna

RolandPKV
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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon RolandPKV » 30.12.2020, 10:31

Danke Czauderna. Ich hatte deswegen auch leichte Bedenken, aber leider findet man sonst praktisch keine realen Versicherungsverläufe.

yuser
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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon yuser » 30.12.2020, 15:59

RolandPKV hat geschrieben:Hier ein realer Vertragsverlauf eines Rentners, der seit 39 Jahren in der PKV ist (Stand 2018):

https://www.fwp.de/uniVersa_vertragsverlauf_2018.pdf

Bis 2004 war er in äußerst leistungsstarken Tarifen versichert, ab dann in einem leistungsstarken.


Mal kurz nach dem VE 1300 H gesucht, hier kannst Dir mal zu dessen Verlauf anschauen:
https://www.versicherungsmakler-frf.de/beitragsanpassungen-universa-ve1300h/


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