PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

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RolandPKV
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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon RolandPKV » 30.12.2020, 17:00

Der Artikel ist 8 Jahre alt und daher heute nicht sonderlich interessant. Außerdem geht es mir um die Gesamtentwicklung über stolze 39 Jahre und den Beitrag eines 75-Jährigen.

Zumindest dieses Beispiel widerlegt die These, dass die Beiträge im Alter unbezahlbar sind. Reichlich 320 Euro monatlich (den SB habe ich bereits auf den Beitrag addiert) sind für einen leistungsstarken Tarif wohl nicht schlecht. Klar ist aber auch, dass dieser relative geringe Beitrag in erster Linie dadurch zustande kommt, dass der Mann anfangs 26 Jahre in leistungsstärkeren Tarifen versichert war und die dadurch "zu viel" gebildeten Alterungsrückstellungen den Beitrag deutlich senken (was in der Grafik an dem deutlichen Knick nach unten schön zu sehen ist).

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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon PKV_Abwägender » 30.12.2020, 18:01

........dass der Mann anfangs 26 Jahre in leistungsstärkeren Tarifen versichert war und die dadurch "zu viel" gebildeten Alterungsrückstellungen den Beitrag deutlich senken (was in der Grafik an dem deutlichen Knick nach unten schön zu sehen ist).

Hallo RolandPKV,
kann ein Teil der bisherigen Altersrückstellungen bei einem Wechsel in niedrigere Tarife - innerhalb der gleichen Vers.-Gesellschaft - bei irgendwelchen anderen PKV-Gesellschaften verloren gehen?
(Also so, wie wenn man von Anfang an nur im niedrigeren Tarif versichert gewesen wäre).

Ergänzungsfrage:
Ist ein Recht auf die VOLLE Übertragung der Rückstellungen bei Tarifwechsel - also gerade auch nach unten - im Vers.-Recht gesetzlich gesichert?

Gruß

RolandPKV
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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon RolandPKV » 30.12.2020, 19:07

Bei einem Tarifwechsel beim selben Versicherer können keine Alterungsrückstellungen verloren gehen, das ist gesetzlich verankert.

Ich kann mich aber dunkel an eine Sache erinnern. Der Beitrag im neuen, also konkret leistungsschwächeren, Tarif darf nicht niedriger sein, als wenn man beim Abschluss der Versicherung gleich diesen neuen Tarif gewählt hätte. Das könnte also in Extremfällen bedeuten, dass nicht sofort die vollen Alterungsrückstellungen angerechnet werden, es bleibt noch etwas übrig. Aber auch dieser Teil geht nicht verloren, sondern wird bei zukünftigen Beitragserhöhungen zum Tragen kommen.

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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon yuser » 30.12.2020, 20:01

RolandPKV hat geschrieben:Zumindest dieses Beispiel widerlegt die These, dass die Beiträge im Alter unbezahlbar sind.

Ich persönlich spreche nicht von unbezahlbar. Jedoch dürfte jedem klar sein wo die Reise hingeht und wie sich die Kosten entwickeln werden.
Wenn alles kein Problem wäre dann würde hier und an vielen anderen Stellen nicht diese Diskussionen aufkommen.

RolandPKV hat geschrieben:Der Artikel ist 8 Jahre alt und daher heute nicht sonderlich interessant. Außerdem geht es mir um die Gesamtentwicklung über stolze 39 Jahre und den Beitrag eines 75-Jährigen.

Und die Beitragsentwicklung eines PKV-Tarifs (bzw. mehrere Tarife) für einen heute 75-jährigen in der Vergangenheit über 39 Jahre (mit diversen Tarifwechseln, wo abgespeckt wurde) ist da interessanter? Weil die Vergangenheit nochmal was genau mit der Zukunft zu tun hat?

RolandPKV
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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon RolandPKV » 31.12.2020, 11:32

"Jedoch dürfte jedem klar sein wo die Reise hingeht und wie sich die Kosten entwickeln werden" - nee, mir ist es nicht klar, warum sich die Kostensteigerungen zukünftig deutlich von denen der Vergangenheit unterscheiden sollen (abgesehen von den Auswirkungen der Niedrigzins-Phase). Falls Du da Fakten kennst: lass bitte die Leser dieses Forums nicht dumm sterben.

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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon PKV_Abwägender » 31.12.2020, 11:35

Hallo RolandPKV,
Du hast geschrieben:
Das könnte also in Extremfällen bedeuten, dass nicht sofort die vollen Alterungsrückstellungen angerechnet werden, es bleibt noch etwas übrig. Aber auch dieser Teil geht nicht verloren, sondern wird bei zukünftigen Beitragserhöhungen zum Tragen kommen.

Vermutlich gibt es doch dann bei einem Tarifwechsel nach unten fast immer „überschüssige“ Altersrückstellungen, es also sogar die Regel ist, dass diese später erst zum Tragen kommen.

Auch bei mir gab es bei meinem Wechsel 2007 (Tarif bis dahin seit 1979 unverändert) einen großen Sprung nach unten. Eigentlich müssten von den früheren hohen Altersrückstellungen trotzdem immer noch überproportional viel übrig geblieben sein.
Wie Du aus dem anderen Thread aber weißt, habe ich ausgerechnet jetzt, wo ich es im Alter 67 nicht erwarten würde, den jetzigen Beitrag um 47 % erhöht bekommen. Selbst wenn man - wie Ihr sagt - Absolutzahlen nehmen muss, statt Prozentwerten, würde ich auch als Absolutzahl eine niedrigere Erhöhung durch die überproportionalen Rückstellungen erwarten. Nämlich ähnlich wie im von der Debeka mir persönlich beigelegten Angebot für den Standardtarif, welches sich nur um im Vergleich korrekte 18 % erhöht hat - seit der letzten Erhöhung vor 4 Jahren (die absolute Tarifhöhe im Standardtarif ist ganz ähnlich hoch wie in meinem aktuellen Tarif, daran kann die vergleichsweise niedrige Prozenthöhe also kaum liegen).

Du siehst, ich verstehe das alles nach wie vor nicht.

Grüße

RolandPKV
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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon RolandPKV » 31.12.2020, 14:40

@PKV_Abwägender: Was in Deinem Fall nun die exakten Hintergründe sind, kann Dir hier niemand sagen. Dazu müsste man die Kalkulationen der Debeka kennen, die Höhe der bis 2007 gebildeten Alterungsrückstellungen und vielleicht noch andere Faktoren. Zusätzlich müsste man auch vertiefte Kenntnisse bezüglich Versicherungs-Mathematik besitzen. Dass sich so ein Wissender hier im Forum tummelt ist leider sehr unwahrscheinlich.

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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon DietrichF » 31.12.2020, 15:01

Nämlich ähnlich wie im von der Debeka mir persönlich beigelegten Angebot für den Standardtarif, welches sich nur um im Vergleich korrekte 18 % erhöht hat - seit der letzten Erhöhung vor 4 Jahren (die absolute Tarifhöhe im Standardtarif ist ganz ähnlich hoch wie in meinem aktuellen Tarif, daran kann die vergleichsweise niedrige Prozenthöhe also kaum liegen).


@PKV_Awägender

Verstehe ich das richtig: Du würdest im Standardtarif genauso viel zahlen wie in deinem jetzigen Tarif?

DietrichF

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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon PKV_Abwägender » 31.12.2020, 16:15

@RolandPKV:
vielen Dank für Deine Einschätzungen. Ich denke, Du verstehst jetzt aber besser, warum ich meinen Erhöhungsatz so seltsam hoch und nicht nachvollziehbar finde. Ich werde hier dran bleiben. Ein Schreiben an die Debeka ging vor Weihnachten bereits raus.

@DietrichF:
Genau so viel wäre es jetzt nicht mehr.

Weil meine Erhöhung im PNWS so exorbitant hoch ausfiel, liege ich jetzt mit dieser Erhöhung im PNWS um etwa 52,- € höher als im Standardtarif (STN) für 2021/2022.
Vor 4 Jahren lagen die beiden Tarife PNWS und STN bei mir ganz ähnlich, darauf beziehe ich das.
Natürlich korrekterweise immer ohne die im jeweiligen Jahr geltenden Beiträge für die Pflegevers. (PVN).

Ganz konkret lag ich für 2017 im PNWS noch um 5,- € niedriger als im damals ebenfalls angebotenen STN.

Erhöhung im PNWS also absolut nochmals weitere 57 € mehr als im STN (Gesamt-Erh. im PNWS rund 100,- €), dadurch ca. 47 % im PNWS und "nur" 18 % im STN.
Mein Verdacht ist ja ein krass unterschiedliches Einrechnen der Rückstellungen.

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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon RolandPKV » 31.12.2020, 17:25

Ein normaler Tarif und der Standardtarif sind zwei Paar Schuhe. Ich versuche es mal zu erläutern.

Nehmen wir an, die Versicherung stellt fest, dass die Lebenserwartung um 4 Monate steigt. In diesen 4 Monaten haben die Versicherten ein paar zusätzliche Arztbesuche, irgendwelche Behandlungen usw. Der Arzt schreibt natürlich eine Rechnung. Beim normalen Tarif rechnet er mind. mit dem Faktor 2,3 ab, im Standardtarif nur mit 1,8. Also ist der Rechnungsbetrag im normalen Tarif höher. Das bedeutet, dass man für diese 4 Monate mehr Lebenserwartung im normalen Tarif höhere Kosten als im Standardtarif hat. Also muss die Beitragserhöhung in Euro höher sein als im Standardtarif. Das kann man natürlich wieder in Prozente umrechnen, was aber nix ändert.

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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon DietrichF » 31.12.2020, 18:07

@PKV_Awägender

Die von dir dargestellte geringe Differenz zwischen Standardtarif und PNWS hat mich doch sehr gewundert. Bei mir wäre der kalkulierte Standardtarif in den Mitteilungen der DEBEKA um mehr als 50 % unter meinem jetzigen Tarif.

Nun habe ich mir den PNWS mal angeschaut und verstehe das eher. Die Selbstbeteiligung ist doch relativ hoch und der Leistungsumfang wesentlich geringer als bei meinen aktuellen Tarifen. Jetzt verstehe ich das eher.

DietrichF

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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon DietrichF » 01.01.2021, 18:24

@PKV_Awägender

Noch eine kleine Ergänzung von mir: Auch ich habe die aktuelle Beitragserhöhung bei der DEBEKA beanstandet. Die Erhöhung lag nämlich mit mehr als 22 % erheblich über der in den Medien kommunizierten Steigerungsrate von gut 17 % bei meinem bereits ohnehin hohen Beitrag. Teilweise wurde in den Medien auch von einer maximalen Steigerung von 79 € geschrieben.

Ich habe auf meine Anfrage auch eine Antwort bekommen. Hier wurde auf die verkürzte Darstellung der Situation in den Medien eingegangen und stark auf die Änderung des Rechnungszinses als Grund für die atypisch hohe Steigerung Bezug genommen. Ich kann das - bei allem persönlichen Frust - nachvollziehen. Wir als PKV-Versicherte sind neben den Mitgliedern berufsständischer Versorgungswerke die Opfer der aktuellen und leider auch für die Zukunft zu erwartenden Niedrigzinsphase!

Auch ich halte deine aktuelle Belastung im Tarif PNWS für durchaus akzeptabel. Ich wollte, ich hätte in dem Alter eine derart "niedrige" Beitragssumme. Das Problem scheint insbesondere darin zu liegen, dass ihr beide PKV-versichert seid; das ist atypisch. Vielleicht könnte ja der Standardtarif für die Ehepartnerin eine Lösung sein, um zu insgesamt vertretbaren Beiträgen zu kommen?

Wie auch immer - ich wünsche jedenfalls viel Erfolg bei der Auseinandersetzung um die wirklich exorbitante Steigerung deines Beitrags und ein gesundes und gutes Jahr 2021.

DietrichF

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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon RolandPKV » 01.01.2021, 18:41

Ich halte bekanntlich Prozentangaben für wenig hilfreich, habe aber mal spaßeshalber meine Beitragerhöhung umgerechnet: 22,8 %. Absolut sind es 130 Euro.

Wie schon an diversen Stellen erwähnt, dürfte der gesunkene Rechnungszins einen großen Anteil haben.

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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon RolandPKV » 01.01.2021, 20:42

Falls es jemanden interessiert: da die Niedrigzinsphase schon seit einigen Jahren besteht, habe ich im Laufe der Jahre an verschiedenen Stellen gelesen, wie es sich auf den Beitrag auswirkt. Faustformel (also bitte nicht 1:1 auf den eigenen Tarif übertragen): eine Absenkung des Rechnungszinses um 0,1 Prozentpunkte bewirkt eine Beitragserhöhung von einem Prozent. In meinem Fall (Absenkung von 3,5 auf 2,25 %) würde es eine Beitragserhöhung von 12,5 % bedeuten.

Das gilt natürlich nicht bei Tarifwechseln wie der des PKV_Abwägenden.

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Re: PKV als Rentner -> was soll ich heute 20 Jahre vorher tun

Beitragvon PKV_Abwägender » 02.01.2021, 13:48

RolandPKV hat geschrieben:

.....Also ist der Rechnungsbetrag im normalen Tarif höher. Das bedeutet, dass man für diese 4 Monate mehr Lebenserwartung im normalen Tarif höhere Kosten als im Standardtarif hat. Also muss die Beitragserhöhung in Euro höher sein als im Standardtarif.


Hallo RolandPKV,
ich hatte mir diesen Zusammenhang auch schon überlegt, das erklärt aber nur einen kleinen Teil der großen Differenz.

Rechnen wir es sogar mal mit einer sehr viel größeren Verlängerung der Lebenserwartung statt nur mit 4 Monaten.

Nach der Sterbetafel 2015 wurde ich damals als 63-jähriger statistisch 82,2 Jahre alt. Heute mit 67 „werde ich“ nach 2019er Sterbetafel bereits 83,4 Jahre alt. Das sind also ca. 14 Monate mehr. Ich weiß nicht, ob die Versicherungen so rechnen dürfen – man erfährt ja nichts – aber ich rechne mal so mit Deinen Gedanken weiter.

Der Standardtarif wurde mir (in den Angeboten) um 43,- € mtl. erhöht. Diese 43,- € sind über meine weitere heutige statistische Lebenserwartung von noch 16,4 Jahren = 196,8 Monate also ca. 8462,- € Mehreinnahme für die Versicherung, die das so für den Standardtarif als erforderlich kalkuliert hat. In einer reinen Grenzwertbetrachtung - ohne Erhöhungsanteil durch die medizinische Inflation – nur des Effekts „verlängerte Lebenserwartung“ und den darauf bezogenen 8462,- € schauen wir uns also an, was der höhere Gebührensatz GOÄ des Tarifs PNWS von mindestens 2,3 statt 1, 8 aus diesem Betrag machen muss. Ich rechne jetzt sogar als Durchschnitt mal 2,6 in meinem Tarif PNWS, obwohl es bei Unterbringungskosten eigentlich gar keinen Unterschied zum STN geben sollte (alles Mehrbett). Rechnerisch ergibt sich also ein Faktor 2,6/1,8 = ca. 1,44 auf den obigen Betrag mit ca. 1,44 x 8462,- € = ca. 12185,- € und daraus die Differenz 12185 – 8462 = 3723,- €.
Diese 3723,- wären also für den PNWS als Mehrkosten noch nicht finanziert (wenn lediglich die Erhöhung des STN übernommen werden würde), so dass 3723 / 196,8 Monate zu rechnen sind mit dem Ergebnis von 18,92 €, um die der PNWS zusätzlich mtl. gegenüber dem STN erhöht werden dürfte.
Aber tatsächlich wurde er um 57,- € zusätzlich verteuert (insgesamt um ca. 100,- €), der Erklärungsversuch bringt also – höchstens – ein Drittel als Erklärung.

„Höchstens“ deshalb, weil ich in dieser Grenzwertbetrachtung den eigentlich vorhandenen Anteil für die medizinische Inflation weggelassen habe, um grenzwertmäßig alles auf den Effekt „Lebenserwartung“ zu schieben. Die Inflation und der Rechnungszinseinfluss sind aber für beide Tarife gleich (mit vor 4 Jahren fast identischen Monatsbeiträgen), und ein Hineinrechnen würde aus den rechnerischen 18,92 € eines reinen Effektes der Lebenserwartung nochmal einen geringeren Betrag machen.
An meiner Kernaussage „erhöhte Lebenserwartung begründet nur einen sehr kleinen Teil der krassen PNWS-Erhöhung“ ändert sich somit nichts.

Fazit: Die extrem unterschiedlichen Erhöhungen des (leistungsschwachen) Tarifs PNWS und des Standardtarifs STN in meinem Fall bleiben ein Rätsel und dürften so keinesfalls sein.

Ich halte bekanntlich Prozentangaben für wenig hilfreich.


Ich bin ein Naturwissenschaft- und Zahlen-affiner Mensch. Ebenso wie es (Versicherungs-)Mathematiker sein müssen.
Stelle Dir mal vor, Du wärst in einer Firma angestellt, in der es von der einfachen Bürokraft mit Gehalt 2000,- € brutto mtl. über den gut bezahlten Sachbearbeiter mit 6000,- € alles gibt. Der Chef muss jetzt aber sparen und kürzt notgedrungen das gute Gehalt um 1000,- € (16,6 %). Die 1000,- € kürzt er gleichermaßen auch beim 2000,- €-Gehalt.
Was denkst Du nun zur Prozentrechnung und sagst Deinem Chef ?

Übrigens: wer mir meine Prozentrechnungen wegnehmen will, kommt unweigerlich in mein Schwarzbuch. Mindestens. Und das gleich auf Seite 1. Willst Du das ? Es ist ziemlich dunkel da drin. Hehehe.

Faustformel: eine Absenkung des Rechnungszinses um 0,1 Prozentpunkte bewirkt eine Beitragserhöhung von einem Prozent.


Siehst Du, nun bist Du korrekterweise doch bei der Prozentrechnung. Die Debeka hat den Rechnungszins bei mir von 3,2 % auf 2,3 % abgesenkt. Und gibt dies als den Hauptgrund für die Beitragssteigerungen an.
Nach der von Dir genannten Faustformel ergeben sich 9 % Beitragssteigerungen. Das wären bei mir gegenüber 2017 im STN ca. 18,- € Erhöhung und im PNWS ca. 18,50 €.

Aber tatsächlich wurde ja insgesamt im STN um ca. 43,- € erhöht (das ist mit den anderen Begründungen zusammen plausibel) und im PNWS um ca. 100,- € (das bleibt völlig unplausibel, selbst unter Berücksichtigung sehr hoher Ungenauigkeiten der Faustformel).

Das gilt natürlich nicht bei Tarifwechseln wie der des PKV_Abwägenden.


Im betrachteten Erhöhungszeitraum gab es keinen Tarifwechsel.
Für mich wird meine drastische PNWS-Erhöhung insgesamt nur immer mehr unbegründet.
Da hat jemand in der Kalkulation seine Hausaufgaben nicht richtig gemacht.

Ich glaube, es gilt für jeden, der sich diesem eigentlichen Thread-Thema entsprechend um die spätere Rentenzeit (hinsichtlich Vorsorge) Gedanken macht, dass nachher leider völlig unberechenbare Dinge passieren.

Gruß


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