Selbständig seit 2005, nicht versichert, Rückkehr in GKV-Pflicht angestrebt

Beitragssätze, Kassenwahlrecht, Versicherungspflicht, SGB V, usw.

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osiris18
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Re: Selbständig seit 2005, nicht versichert, Rückkehr in GKV-Pflicht angestrebt

Beitragvon osiris18 » 22.01.2018, 16:47

Hallo Dipling,

zu deinem ersten Absatz: tja, jetzt ist die Frage, ob meine alte GKV auch diese Ansicht teilt. Interessieren würde es mich schon. Müßte die alte GKV mir denn nicht eine verbindliche Auskunft geben, wie hoch sie die Beträge rückwirkend erheben würde und ob und wie weit zurück sie mich dann (ohne Leistungen erbringen zu müssen) versichern würde? Spätestens als gesetzlich Pflichtversicherte könnten sie mich ja nicht mehr abweisen.

Im Moment steht mir ja dann immer noch die Option offen, eine private Krankenversicherung abzuschließen, die mich nehmen würde und die alte GKV bekäme keine rückwirkenden Beiträge. Das könnte ich der alten GKV auch als Argument entgegen halten.

Deine Einschätzung im zweiten Absatz teile ich und glaube auch eher, dass die Vergünstigungen der in der zweiten Hälfte ihres Erwerbslebens gesetzlich Versicherten abgebaut werden müssen, zumindest für die geburtenstarken Jahrgänge. Allerdings wette ich auch, dass der Aufschrei riesengroß wäre, wenn die Vergünstigungen komplett gestrichen werden und man sie den freiwillig gesetzlich versicherten Rentnern gleich stellen würde. Dieses Risiko wird die Politik nicht eingehen wollen, daher glaube ich, ein paar Vergünstigungen wird man beibehalten. Heißt für mich: ein paar Tausende wäre mir diese Wette Wert, aber keine zig Tausende.

Aber zurück zu meiner Frage: wenn ich so wie oben beschrieben vorgehe, dann kann mich die alte GKV noch nicht für etwas belangen, oder bin ich dann schon "verhaftet"?

Dipling
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Re: Selbständig seit 2005, nicht versichert, Rückkehr in GKV-Pflicht angestrebt

Beitragvon Dipling » 23.01.2018, 12:29

Sowohl die Verjährungsfristen als auch die Ermäßigungsregelung sind vom Gesetzgeber bzw. vom GKV-Spitzenverband einheitlich geregelt, diese
Regelungen sind für die gesetzlichen Krankenkassen verbindlich.
Es gibt einen schriftlichen "Antrag zur Pflichtversicherung nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V..", solange der nicht unterschrieben ist, wird vermutlich nichts passieren.

osiris18
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Re: Selbständig seit 2005, nicht versichert, Rückkehr in GKV-Pflicht angestrebt

Beitragvon osiris18 » 23.01.2018, 20:37

Ich habe mich mal mit der Rechtsgrundlage vertraut gemacht, vielleicht interessiert es ja den ein oder anderen, der hier mit liest:

https://www.vdek.com/vertragspartner/mi ... _sgb_v.pdf

Demnach triff auf mich zu:
Seite 32

1. Allgemeines Beginn und Ende der Mitgliedschaft für Pflichtversicherte nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V sind in § 186 Abs. 11 SGB V und 190 Abs. 13 SGB V geregelt. Diese Vorschriften gelten für die in der landwirtschaftlichen Krankenversicherung nach § 2 Abs. 1 Nr. 7 KVLG 1989 Versicherungspflichtigen entsprechend (§§ 20, 22 und 24 KVLG 1989). Die Mitgliedschaft beginnt danach grundsätzlich mit dem ersten Tag ohne einen anderweitigen Anspruch auf Absicherung im Krankheitsfall. Für Personen, die bereits zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Regelungen keinen anderweitigen Anspruch auf Absicherung im Krankheitsfall haben, beginnt die Mitgliedschaft am 01.04.2007.

.....

Die Versicherungspflicht und damit die Mitgliedschaft treten kraft Gesetzes ein. Einer Anzeige oder Meldung bedarf es für die Durchführung der Mitgliedschaft nicht. Da die zuständige Krankenkasse aber regelmäßig keine Kenntnis über eine bestehende Versicherungspflicht hat, haben die Betroffenen der Krankenkasse das Vorliegen der Voraussetzungen der Versicherungspflicht anzuzeigen (vgl. Abschnitt IV).


2. Beginn der Mitgliedschaft

2.1 Personen, die am 01.04.2007 keinen anderweitigen Anspruch auf Absicherung im Krankheitsfall haben

Für Personen, die am 01.04.2007 keinen anderweitigen Anspruch auf Absicherung im Krankheitsfall haben und die Voraussetzungen für den Eintritt der Versicherungspflicht erfüllen, beginnt die Mitgliedschaft nach § 186 Abs. 11 Satz 3 SGB V am 01.04.2007.


Die Mitgliedschaft der nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V Versicherungspflichtigen beginnt nach § 186 Abs. 11 Satz 1 SGB V mit dem Tag, von dem an kein anderweitiger Anspruch auf Absicherung im Krankheitsfall besteht.



Seite 58:

b) Für die Ermäßigung, Stundung oder Nichterhebung der nachzuzahlenden Beiträge sind die zu § 76 Abs. 2 und 4 SGB IV entwickelten Grundsätze sinngemäß anzuwenden. Ergänzend hierzu ist die Erklärung des Versicherten über die Nichtinanspruchnahme von Leistungen bzw. der Verzicht auf die Einreichung von Rechnungen für den in Rede stehenden Zeitraum unverzichtbarer Bestandteil einer Ermäßigungsregelung. c) Eine beitragsrechtliche Begünstigung ist durch die Satzung auszuschließen, wenn zum Eintritt der Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V ein Beitrittsrecht zur freiwilligen Krankenversicherung bestand, dieses jedoch nicht ausgeübt wurde.


Ein Diskussionspunkt könnte noch das auf Seite 58 erwähnte, für die Ermäßigung relevante, Beitrittsrecht zur freiwilligen Krankenversicherung sein. Ich hatte mich ja schon früher, im Jahre 2010 bei meiner alten GKV gemeldet, um meiner Versicherungspflicht nachzukommen.Damals wurde mir zu meiner Überraschung mitgeteilt, dass man mich derzeit nicht versichern könne, da ich die Vorversicherungszeiten nicht erfülle. Man könne mich erst wieder versichern, wenn ich GKV-pflichtig werde. Demnach hätte ich, damals zumindest, kein Beitrittrecht gehabt.

So, jetzt werde ich mir überlegen, ob mich meiner alten GKV in den Ring steigen werde oder ob ich den anderen Weg gehe. Falls ich bis dahin zum SGB-Experten mutiert sein sollte, bewerbe ich mich dann als Moderator für dieses Forum :-) Kleiner Scherz :-)

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Re: Selbständig seit 2005, nicht versichert, Rückkehr in GKV-Pflicht angestrebt

Beitragvon Rossi » 24.01.2018, 08:35

Du solltest die Verwirkung der nachzuzahlenden Beiträge probieren.

Damals hat man Dir gesagt, dass eine freiwillige Krankenversicherung aufgrund fehlender Vorversicherungszeiten nicht möglich ist. Auf die allgem. Versicherungspflicht gem. § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V ist man wohl nicht gekommen. D.h., man hat Dir klipp und klar gesagt, dass eine Versicherung nicht möglich ist.

Guckst Du hier:

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... sensitive=

Dann noch ein wenig mehr zur Verwirkung:

28. Verwirkung

Die Verwirkung ist im deutschen Recht nicht gesetzlich geregelt, sondern ihre Grundsätze wurden von der Rechtsprechung aus der Generalklausel des § 242 BGB (Treu und Glauben) entwickelt. Ein Recht ist dann verwirkt, wenn es der Berechtigte längere Zeit nicht beansprucht hat. Der Verpflichtete kann sich nach dem gesamten Verhalten des Berechtigten darauf einrichten, dass dieser auch in Zukunft sein Recht nicht geltend machen werde. Verwirkung hat nichts mit Verjährung zu tun. Verwirkung kann sowohl im Privatrecht, als auch im öffentlichen Recht geltend gemacht werden. Im Sozialrecht geht die Ausschlussfrist gem. § 111 SGB X inhaltlich in die Richtung von Verwirkung. Das SG Marburg stellt in seinem Urteil S 12 KA 638/05 am 29.3.06 fest, dass das Rechtsinstitut der Verwirkung als Ausprägung des Grundsatzes von Treu und Glauben (§ 242 BGB) auch für das Sozialrecht gilt.

Voraussetzungen für die Verwirkung eines Rechts sind:

a) Zeitablauf / Zeitmoment: Seit der Möglichkeit, das Recht geltend zu machen , muss ein längerer Zeitraum verstrichen sein. Was ein längerer Zeitraum ist, richtet sich nach den Umständen des Einzelfalls. I.d.R. wird nach Ablauf von 1 Jahr von einem längeren Zeitraum ausgegangen. Weiterhin müssen besondere Umstände vorliegen, die nach Treu und Glauben (§ 242 BGB) den Schuldner davon ausgehen ließen, dass keine Forderungen mehr geltend gemacht werden. Der Schuldner muss in seinem Vertrauen, vom Gläubiger nicht mehr in Anspruch genommen zu werden, besonders schutzwürdig sein.

b) Untätigkeit des Berechtigten: Der Berechtigte hat trotz Möglichkeit seine Ansprüche nicht geltend gemacht (Recht längere Zeit nicht geltend gemacht.

c) Umstandsmoment: Besondere Umstände müssen hinzukommen: Der Verpflichtete hat und durfte sich darauf einstellen, dass der Berechtigte aufgrund des geschaffenen Vertrauenstatbestandes sein Recht nicht mehr geltend machen wird. Die verspätete Geltendmachung des Rechts muss eine mit Treu und Glauben unvereinbare Härte darstellen.

Zusammengefasst im o.a. Urteil des SG Marburg: „Die Verwirkung setzt als Unterfall der unzulässigen Rechtsausübung voraus, dass der Berechtigte die Ausübung seines Rechts während eines längeren Zeitraums unterlassen hat und weitere besondere Umstände hinzutreten, die nach den Besonderheiten des Einzelfalls und des in Betracht kommenden Rechtsgebiets das verspätete Geltendmachen des Rechts nach Treu und Glauben dem Verpflichteten gegenüber als illoyal erscheinen lassen. Solche die Verwirkung auslösenden "besonderen Umstände" liegen vor, wenn der Verpflichtete infolge eines bestimmten Verhaltens des Berechtigten (Verwirkungsverhalten) darauf vertrauen durfte, dass dieser das Recht nicht mehr geltend machen werde (Vertrauensgrundlage) und der Verpflichtete tatsächlich darauf vertraut hat, dass das Recht nicht mehr ausgeübt wird (Vertrauenstatbestand) und sich infolgedessen in seinen Vorkehrungen und Maßnahmen so eingerichtet hat (Vertrauensverhalten), dass ihm durch die verspätete Durchsetzung des Rechts ein unzumutbarer Nachteil entstehen würde (vgl. BSG, Urteil vom. 10.08.1999, Az.: B 2 U 30/98 R, SozR 3-2400 § 4 Nr. 5, juris Rdnr. 31; BSG, Urteil vom v. 23.05.1989, Az.: 12 RK 23/88, USK 8964, juris Rdnr. 26, jeweils m. w. N.).“

Die Verwirkung ist eine rechtsvernichtende Einwendung und im Prozess von Amts wegen zu berücksichtigen.


Viel Erfolg!!!!

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Re: Selbständig seit 2005, nicht versichert, Rückkehr in GKV-Pflicht angestrebt

Beitragvon osiris18 » 24.01.2018, 12:32

Hallo Rossi,
vielen Dank für diesen interessanten Fall.
Ich habe die Auskunft meiner alten GKV, dass ich mich derzeit nicht bei Ihnen versichern könne, nur telefonisch erhalten und habe mir damals nur selbst eine Notiz des Gesprächs abgeheftet. Ich hätte mir das damals gleich schriftlich geben lassen sollen. Ob die alte GKV damals auch eine Gesprächsnotiz angelegt hat und wenn ja, das dann auch offenlegen wird, ist die Frage. Ich selbst habe eben leider nur meine eigene Notiz als Beweis.

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Re: Selbständig seit 2005, nicht versichert, Rückkehr in GKV-Pflicht angestrebt

Beitragvon Rossi » 24.01.2018, 15:41

Nun ja, ich glaube, dass die GKV davon nichts aktenkundig gemacht hat. Dann wird es aber sehr schwer werden auf die Verwirkung zu pochen. Oder hast Du vielleicht den Namen des Bearbeiters aufgeschrieben?!

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Re: Selbständig seit 2005, nicht versichert, Rückkehr in GKV-Pflicht angestrebt

Beitragvon osiris18 » 25.01.2018, 10:40

Ich gehe auch davon aus, dass ich mich darauf nicht berufen kann. Den Namen der Sachbearbeiterin habe ich mir auch nicht aufgeschrieben. Ich erinnere mich noch recht gut, ich wollte noch nach dem Namen fragen, aber die Dame war dermaßen unfreundlich, dass ich es nicht wagte. Ich hätte damals schriftlich nachhaken sollen.

Das heißt nun für mich, von einer Verwirkung des Anspruchs auf "normale" Nachzahlung kann ich wohl eher nicht ausgehen.

Was mir noch nicht ganz klar ist:
-ich melde mich als Pflichtversicherte bei der alten BKK,
-für die Nachzahlung der Beiträge geht es aber um den Zeitraum, in dem ich freiwillig versichert gewesen wäre,
-zu Beginn der Selbständigkeit habe ich mich aus einem Pflichtversicherungsverhältnis "verabschiedet".
D.h., die BKK hat mit mir nur als Pflichtversicherte zu tun, aber nichtsdestotrotz wäre ich ja in der Zwischenzeit freiwillig versichert gewesen. Von meiner Logik her müßten mir dann doch eigentlich für die Nachzahlung die nicht ermäßigten Beiträge aus de selbständigen Zeit abgeknöpft werden?

Oder sehe ich das falsch und es sind doch nur die ermäßigten Beiträge? Das wäre natürlich schon, aber ich sehe die rechtliche Grundlage nicht.

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Re: Selbständig seit 2005, nicht versichert, Rückkehr in GKV-Pflicht angestrebt

Beitragvon Dipling » 25.01.2018, 11:32

Mit Ausscheiden aus der Versicherungspflicht 2005 bestand zunächst einmal gar keine Versicherung mehr, auch keine freiwilllige, da die Möglichkeit freiwilligen Weiterversicherung nicht in Anspruch genommen wurde.

Mit Wirkung zum 01.04.2007 hat der Gesetzgeber u.a. für den Personenkreis, der zuletzt gesetzlich versichert war (egal ob ehemals Pflicht/freiwillig oder Familienversichert), die Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V eingeführt. Das ist formal eine Pflicht- und keine freiwillige Versicherung, auch wenn die Beiträge identisch sind. Und für genau diesen Personenkreis nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V hat der Gesetzgeber 2013 eine konkretisierte Ermäßigungsregelung geschaffen. Das oben verlinkte Schreiben von 2007 ist veraltet.

Grundlage: § 256a SGB V i.V. m. dem GKV-Rundschreiben vom 04.09.2013:
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__256a.html

https://www.vdek.com/vertragspartner/mitgliedschaftsrecht_beitragsrecht/versicherungspflicht/_jcr_content/par/download_2/file.res/Einh.%20Grunds%C3%A4tze%20vom%2004.09.2013.pdf

Auch ermäßigte Beiträge unterliegen regelmäßig der Verjährungsfrist von vier Jahren.

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Re: Selbständig seit 2005, nicht versichert, Rückkehr in GKV-Pflicht angestrebt

Beitragvon osiris18 » 26.01.2018, 11:00

Vielen lieben Dank, Dipling, da ist ja nun wirklich alles geregelt!

Ich möchte mich auch bei allen anderen, die mir geantwortet haben, nochmals herzlich für die hilfreichen und kompetenten Antworten bedanken. Ich habe auch zwei andere Informationsquellen kontaktiert, das Bürgertelefon des Gesundheitsministeriums und die UPD, die unabhängige Patientenberatung. Die kompetentesten Antworten habe ich allerdings hier erhalten, also ganz großes Lob! Das vielleicht auch gleich mal als Tipp, wer dort anrufen will. Die Antworten dort können auch falsch sein, also nicht ungeprüft glauben. Beim Anruf beim Bürgertelefon habe ich eine falsche Antwort erhalten (was ich besonders enttäuschend fand für eine Gesundheitsministerium), bei der UPD habe ich beim ersten Anruf einen kompetenten Mitarbeiter erwischt, beim zweiten Anruf war es allerdings einen Katastrophe, dieser Mitarbeiter gab mir eine komplett falsche Auskunft.

Ich habe mich jetzt entscheiden, mich bei meiner alten BKK als Pflichtmitglied zu versichern. Ich gebe dann Bescheid, ob alles geklappt hat.

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Re: Selbständig seit 2005, nicht versichert, Rückkehr in GKV-Pflicht angestrebt

Beitragvon Dipling » 26.01.2018, 13:38

Vor einer Unterschrift würde ich mir die ermäßigte Nachzahlung verbindlich ausrechnen lassen. Forderungen für die Zeit vor Dezember 2013 sind per 01.01.2018 verjährt.

Maßgeblich für die Krankenversicherung der Rentner ist die zweite Hälfte des Erwerbslebens. Beispiel: Berufseintritt mit 21 Jahren, Renteneintritt mit 67 Jahren. Macht insgesamt 46 Jahre Differenz, davon die Hälfte ergibt 23 Jahre, in denen zu mindestens 90% der Zeit eine GKV bestanden haben muss. Wie jemand in jungen Jahren versichert war (in diesem Beispiel bis zum Alter von 44 Jahren), spielt deshalb in der Regel keine Rolle.

Wird erst ab dem 1. Februar Meldung bei der Krankenkasse gemacht, wird auch der Januar noch ermäßigt.

Die Nachzahlung ist übrigens im Jahr der Zahlung voll als Vorsorgeaufwand steuerlich absetzbar.

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Re: Selbständig seit 2005, nicht versichert, Rückkehr in GKV-Pflicht angestrebt

Beitragvon osiris18 » 26.01.2018, 14:51

Dipling, vielen Dank für den Hinweis!

Dazu habe ich gleich wieder eine Frage. Ich habe bei der Deutschen Rentenversicherung Bund angefragt, wann der Beginn meines Erwerbslebens gezählt wird. In meinen Versicherungsverlauf steht als Ende der Schulausbildung 10.6.83. Danach hatte ich zwischen Schulzeit und Studium ein paar geringe Einkünfte durch Aushilfsjobs,
SVN im Nov 83: 2 Tage als Pflichtbeitragszeit mit 68 DM
SVN im Dez 83: 15 Tage Pflichtbeitragszeit 647 DM
SVN Im Jan 84: 5 Tage Pflichtbeitragszeit 241 DM

Danach folgte ein Studium (Hochschulausbildung) und dann ging es mit "normalen" Gehaltssummen los,
nämlich ab 1.5.95 mit einen Vollzeitjob als Angestellte.

Nun sagte mir die Dame bei der Rentenversicherung am Telefon der Beginn meines Erwerbslebens sei der November 1983.
Ich hingegen denke, es müßte der 1.5.1995 sein mit dem ganz normalen Vollzeitjob als Angestellte.

Wer hat Recht?

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Re: Selbständig seit 2005, nicht versichert, Rückkehr in GKV-Pflicht angestrebt

Beitragvon osiris18 » 13.02.2018, 18:21

Ich habe jetzt nochmal schriftlich bei der Rentenversicherung nachgefragt und folgende Antwort erhalten:

"Der Beginn Ihres Erwerbslebens beginnt mit der ersten aufgenommen beruflichen
Tätigkeit. Dazu zählen auch kleinere Ferienjobs oder ähnliches."


Also zählen für die Rentenversicherung wohl wirklich schon die paar Tage Jobben nach der Schule nach als "Erwerbsleben".

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Re: Selbständig seit 2005, nicht versichert, Rückkehr in GKV-Pflicht angestrebt

Beitragvon osiris18 » 03.05.2018, 12:34

Kurzes Update zu meinem Fall. Ich war mittlerweile bei meiner Krankenkasse, noch als Selbständige. Man kann sich schon einmal darauf einstellen, dass die Mitarbeiter vor Ort nicht Bescheid wissen und ein ausdauerndes Telefonieren mit der Fachabteilung einsetzen wird, da ein solcher Fall wohl sehr selten zu sein scheint.

Nach Rücksprache erhielt ich die Auskunft, dass eine Mitgliedschaft als nachrangig Versicherte nach § 5 Abs.1 Nr. 13 Fünftes Buch Sozialgesetz (SGB V) in Betracht kommt, Anspruchsvoraussetzungen werden geprüft, dafür muss man einen Antrag ausfüllen.

Nachzuzahlen wären dann in der Tat 4 Jahre ca 50 EUR pro Monat (für die Jahre 2014 bis 2017 also 2400 EUR) plus im aktuellen Jahr auch noch für die Monate Januar bis April 200 EUR, zusammen also 2600 EUR. Dies, wenn man bestätigt, dass man nachträglich keine Leistungen über die Krankenkasse abrechnen wird.

Ich kann also bisher bestätigen, dass die Kasse es so handhabt, wie es sich hier im Thread darstellt.

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Re: Selbständig seit 2005, nicht versichert, Rückkehr in GKV-Pflicht angestrebt

Beitragvon osiris18 » 17.05.2018, 15:17

Jetzt wird es leider doch noch spannend. Die GKV hat meinen Antrag geprüft und auf dem eingereichten Steuerbescheid entdeckt, dass ich Beträge zur Kranken- und Pflegeversicherung steuerlich abgesetzt habe. Es handelt sich hierbei um die bereis erwähnte Anwartschaftsversicherung bei der privaten Krankenversicherung, die gedacht war für die Dauer einer gesetzlichen Versicherungspflicht, und die ich verabsäumt hatte zu kündigen, als ich mich selbständig machte. Eine Pflegeeränzungsversicherung (passend für sowohl privat als auch gesetzlich) hatte ich die ganzen Jahre auch gezahlt, nicht in Anwartschaft sondern als aktive Versicherung. Gekündigt habe ich das alles erst Anfang diesen Jahres.

Die GKV will nun einen Hinweis über die Art der Kranken- und Pflegeversicherung inklusive Nachweise.

Kann es nun sein, dass sich die GKV auf den Standpunkt stellen kann, ich wäre zuletzt privat krankenversichert gewesen?

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Re: Selbständig seit 2005, nicht versichert, Rückkehr in GKV-Pflicht angestrebt

Beitragvon Czauderna » 17.05.2018, 17:22

Hallo,
ja, das kann sein
Gruss
Czauderna


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